Von Narrativen, die Haltung vermitteln

Daniel Hirschler im Gespräch mit dem Kollegen Stefan Fuchs aus Leipzig, zwei der vier ZukunftGestalten, als Teil unseres ZukunftGestalten PodCast. Hier geht’s zur Audioversion.

Daniel Hirschler:

Diese Idee, man könne gemeinsam Zukunft gestalten, ist ja durchaus unbescheiden. Wo siehst du bei dir, wenn du in deine Biografie reinschaust, wo das seinen Anfang genommen hat?

Stefan Fuchs:

Woran ich mich erinnere ist: Ich bin vor drei Jahren Großvater geworden. Da habe ich gemerkt, da hat sich deutlich was verändert. Beim Übergang in die dritte Generation, die letzte Generation der Generationenfolge, habe ich lange drüber nachgedacht. Irgendwas fühlt sich jetzt anders an, und vielleicht ist es ein Stück mehr Verantwortung auch für die Zukunft. Auch wenn ich natürlich weniger Zukunft habe als die nachkommenden Generationen, aber gleichzeitig stehe ich viel näher an der Frage: Was hast du, was habt ihr uns da überlassen?

Wenn ich über den Begriff Zukunft gestalten nachsinnen, da fällt mir ein: Ja, was ist denn das Gegenteil? Zukunft passiert? Die Zukunft tritt sowieso ein, ob wir was tun oder nicht. Und wenn uns Zukunft passiert, dann hat das für mich nicht viel mit Verantwortung zu tun. Zukunft gestalten, da steckt für mich die Verantwortungs- Komponente einfach mit drin. Das sind meine persönlichen Berührungspunkte mit diesem Begriff.

Daniel Hirschler:

Ich merke, das ist bei mir ganz ähnlich. Aber es ist nochmal anders gelagert. Ich gehe mal zurück in meine Zeit als Kind, wie ich meine Herkunftsfamilie erlebt habe und wie ich stark davon beseelt war, mich da heraus zu entwickeln, mich in etwas in eine Zukunft rein zu entwickeln, von der ich mir dann gehofft habe, dass die in einer Art und Weise transformiert sei. Es anders ist, wo das Miteinander auch anders ist, weil das Miteinander in meiner Herkunftsfamilie eher funktional geprägt war. Sicherlich an vielen Stellen in Ordnung war, aber auch geprägt war von einer Vergangenheit, in der meine Eltern groß geworden sind in Westdeutschland.

Meine Eltern sind Jahrgang 34, sie haben Gewaltherrschaft und Krieg mitbekommen. Und haben versucht, sich daraus herauszuarbeiten, und haben dann selber eine Familie gegründet. Und so etwas wie eine Zukunfts-Idee oder eine Zukunftsvision hat es eigentlich nicht so sehr gegeben. Das finde ich ganz spannend, im Hinblick auf das, was du erzählst, dass nämlich beim Übergang in die dritte Generation die Last, das Kinder großziehen, sozusagen auch ein bisschen in den Hintergrund rückt und man viel mehr Atem hat, um auch zu schauen, zu reflektieren, dass das in den Vordergrund gerückt ist. Das finde ich einen ganz interessanten Aspekt.

Ich habe ein großes Interesse an der Vergangenheit. Ich habe aber meine Kreativität immer schon rein gegossen in die Zukunft, in den Versuch zu gestalten, zu beeinflussen, zu verbessern und entsprechend auch die erste Berufswahl als Journalist. Mit dem Glauben und der Vermutung, dass man da etwas erreichen kann.

Und dann zu merken, dass häufig diese linearen Erzählstränge in den Medien gar nicht ausreichen, um komplexe Prozesse in irgendeiner Art und Weise zu erfassen.

Daher dann der Übergang in die Organisationsentwicklung. Das Arbeiten mit Menschen, das Moderieren von Prozessen, um jetzt wirklich an diesem Punkt hinzukommen, wo ich sage: Ich glaube, wir können die Zukunft gestalten. Und genau wie du sagst: wir gestalten sie ja auch, wenn wir sie einfach passieren lassen. Wir gestalten sie dann halt passiv. Aber es ist eine Entscheidung, nicht zu entscheiden.

Stefan Fuchs:

Diesen Gedanken, die Entscheidung, nicht zu entscheiden, erlebe ich auch in vielen anderen Kontexten. Es herrscht erstaunlich wenig Bewusstsein darüber, dass, wenn wir nicht entscheiden, haben wir eine Entscheidung getroffen, nämlich die Entscheidung für die Fortsetzung des Status quo. Ich glaube, das spielt bei dem Thema Zukunft gestalten auch eine zentrale Rolle. Das erleben wir jetzt auch im Kontext der Coronakriese beziehungsweise der Reaktion darauf.

Wir sind jetzt ja in so einem Möglichkeitsfenster Fenster. Wir könnten jetzt die Gesellschaft der Zukunft gestalten, indem sie Weichenstellungen für die Zukunft macht, die anders sind als bisher. Sich freimachen von den Lasten und Verstrickungen der bisherigen Situation. Aber was ich sowohl auf gesellschaftlicher als auch organisationaler Ebene wahrnehmen ist: Eigentlich wollen wir doch so weitermachen wie bisher. Das heißt, wir entscheiden uns nicht für eine Veränderung, für eine Transformation in Richtung Zukunft.

Daniel Hirschler:

Das finde ich interessant, weil ich nehme es anders wahr. Ich nehme diesen Teil wahr, den Du gerade geschildert hast. Das steckt ja in diesem: “Das neue Normal” drin. Dieser Ausdruck, da möchte wieder etwas normal sein. Und gleichzeitig soll es auf eine neue Art und Weise normal sein, weil es auf eine neue Art und Weise normal sein muss.

Wir brauchen diese Normalität. Also wenn man dann so Begriffe wie Regelbetrieb in Schulen hört, der dann in Gesprächen fällt, dann wird es neue Regeln geben müssen, wenn man irgendwie berücksichtigt, was vorhanden ist. Und gleichzeitig gibt es aber auch die Bereitschaft, darüber nachzudenken: Wenn schon Kaufprämie, um Arbeitsplätze zu retten, dann doch wenigstens an Klimaschutz-Regeln gebunden! Also diese Gleichzeitigkeit.

Das finde ich ein spannendes Momentum zu betrachten, dass das da ist, dass die Gespräche und die Diskussionen reingeht und dass jetzt verstanden wird: Jetzt ist eigentlich so ein Moment da, wo wir entscheiden müssen.

Wir sind ständig angehalten zu entscheiden: Sind Masken richtig oder nicht richtig? Sind Kaufprämien richtig oder nicht richtig? Ist es richtig, Klopapier zu kaufen oder nicht? Wir werden ständig in Entscheidungen “geschoben” sozusagen, durch diese Krise, die eine irgendwie geartete Zukunft vorwegnehmen. Also gibt es so eine Art Gestaltungs-Zwang: Du musst jetzt entscheiden. Jetzt muss entschieden werden. Wie erlebst du das?

Wir hatten gestern, wir hätten gestern einen interessanten Moment, so eine Konferenz, bei der das Fenster auf und besagt, dass der Verkehr hier in Leipzig eigentlich wieder zurück auf. Ich bin danach hier in Köln über den Clevischen Ring gelaufen, eine von Deutschlands schmutzigsten Kreuzungen und habe festgestellt:Ja, es ist wieder ganz anders.

Also, es gibt diese Gleichzeitigkeit von einem Rückfall in das Vorherige und aber bei vielen auch eine Sehnsucht danach, dass vieles von dem, was vorher gemacht worden ist und irgendwie als nicht gut empfunden worden ist, jetzt auch wieder anders gestaltet werden kann.

Stefan Fuchs:

Ich greife mal den Begriff der Gleichzeitigkeit auf. Das spüre und beobachte ich oft. Auf der einen Seite dieses Zurückspringen in alte Muster und gleichzeitig eine kleine Sehnsucht danach zu haben: Es soll doch ein bisschen anders sein. Und mir fällt bei diese Überlegung dann auf, dass wir uns fest halten an Vorhandenem, dass es prognostizierbar und vorhersagbar sein muss muss. Aber die Zukunft wird eben ganz anders sein.

Beim Thema Mobilität glauben ja viele, es wird der Wechsel der Antriebsart die Lösung sein. Aber das wird nicht die Lösung sein. Weil damit ja nur ein Teil der ganzen Problematik beantwortet wird, der zum Thema CO2 und Luftverschmutzung und Lärm. Das Thema ist aber auch, dass es zumindest in den Städten, schlichtweg zu viel Autoverkehr gibt, fließenden, wie ruhenden.

Diese Gleichzeitigkeit finde ich interessant. Auf der einen Seite Sehnsucht. Es soll anders werden, aber gleichzeitig: wie? Ich denke es gibt viel zu wenig Akzeptanz von diesem Nichtwissen. Ich glaube, dass viele Menschen nicht so richtig damit zurecht kommen, zu sagen: Okay, wir gehen jetzt in unerforschtes Land. Mal schauen, was auf uns zukommt.

Wir rufen immer nach der Landkarte. Die Landkarte kann aber nur das beinhalten, was wir schon kennen. Und diese Antworten sind nicht die, die die Zukunft für uns bereit haben wird oder die Sinn machen zu gestalten im Sinne von Zukunftsgestaltung.

Daniel Hirschler:

Ich habe heute Morgen im Deutschlandfunk eine sehr interessante Reportage gehört über eine ganz unerwartete Entwicklung von Telemedizin unter Intensivmedizinern in Berlin. Die einen sitzen in der Charité. Dazu gibt es ein Krankenhaus am Stadtrand von Berlin, . Und da sitzen dann ebenso Intensivmediziner. Und jetzt gibt es einen kleinen Roboter, der quasi mit einer Kamera ans Patientenbett fahren kann. Und der Intensivmediziner in der Charité kann dann an dem Patientenbett in der Berliner Peripherie mit dem Patienten sprechen, mit dem Kollegen sprechen um ein Moment zu erzeugen, wo direktes Lernen möglich ist. Also die wissenschaftlich arbeitende Mediziner haben ja die Herausforderung, dass die das Wissen der Kliniker häufig erst zeitverzögert kriegen und andersherum genauso. Jetzt ist hier eine Situation erzeugt worden, in der das möglich ist. Otto Scharmer und seine Kollegen nennen das Rapid Prototyping. Also so ein schnelles Prototypisieren?

Es gibt halt keine Landkarte mehr, sondern ich muss mich langsam vorarbeiten, muss immer wieder Dinge ausprobieren, muss gucken, was geht, was geht nicht, was bringt was? Auch aus dem Wissenschaftsbetrieb hinaus: Was funktioniert denn im klinischen Zusammenhang überhaupt? Und was lernen die im klinischen Zusammenhang, was uns Hinweise geben kann? Und da ist eine Prototyp-Situation entstanden, die mich sehr beeindruckt und sehr bewegt hat, mitzubekommen, wie das funktioniert.

Das setzt eine gewisse Haltung voraus. Ich muss mich darauf einlassen und die Frage, die mich immer bewegt, ist: Was können wir als Prozessbegleiter, was können wir beitragen, um sowas zu ermöglichen? Andersherum gesagt: für diese Mediziner, die da am Werk sind, ist das Coronavirus, die Pandemie, der beste Faciliator! Wenn wir auf diesen Prozess nur drauf gucken, dann hat er eine unglaubliche Kraft entfaltet. Sich solchen neuen Entwicklungen zu stellen. Und die auch anzugehen, auch mutig anzugehen. Und ich frage mich: Was könnte denn unser Beitrag sein?

Stefan Fuchs:

Es gibt natürlich eine Menge Möglichkeiten, was Facilitationsmethoden anbetrifft.

Daneben glaube ich, dass es auch Sinn macht, Beispiele zu finden, um damit schrittweise das Weiss aus der Landkarte zu nehmen. Beispiele zu finden, wo das gerade passiert. Stichwort Corona: Das was, an Maßnahmen und Wissenschaft gerade passiert, das kann man auf zwei Ebenen angucken. Das eine ist, was Politik macht und machen muss, ist Notfall- Management. Das heißt, um Risiken, deren Auswirkungen wir nicht kennen, vorzubeugen, Schutzmaßnahmen zu implementieren, deren Angemessenheit erst im Rückblick einzuschätzen sind.

Die zweite Ebene passiert gerade, wenn wir rein auf die Wissenschaft gucken: . Das ist nämlich genau das: Protoyping pur. Es wird am lebenden Objekt, nämlich an den Kranken in Krankenhäusern und an Infizierten und nicht Infizierten, wird geguckt, wird erforscht in dem Wissen: Wir müssen jetzt was tun. Jetzt braucht es Antworten.

Jetzt ist der Patient da, jetzt muss was eine Behandlung mit ihm stattfinden. In diesem Wissen. Dazu kommt: Eigentlich wissen wir nichts aus wissenschaftlicher Perspektive, nichts oder viel zu wenig. Begleitend müssen Untersuchung gemacht werden. Und wir erleben jetzt gerade durch Erkenntnisse der letzten zwei, drei Wochen, dass hier doch durchaus eine Revision der Behandlungsstrategien passiert. Das ist Prototyping pur. Da können wir als Gesellschaft und als Organisation auch für andere Themen und andere Prozesse richtig viel lernen. Auch wie Wissenschaftler, wenn sie kommentieren, abwägend herangehen, sagen: Das haben wir gestern gemacht und gesagt, das können wir heute nicht mehr unterschreiben.

Das gilt heute nicht mehr. Weil wir sind weiter und haben übrigens auch kein Problem damit, weil das normale wissenschaftliche Erkenntnisprozess ist. Das ist das Gehen in das unerforschte Land. Wie gehen wir denn in unerforschtes Land? Du hast biographisch angefangen.

Ich erinnere mich, Ich bin vor 25 Jahren in England durch ein Moorgebiet gelaufen, völlig weglos. Ich fand das absolut spannend. Ich habe mich alle zehn Meter umgeguckt um mich zu orientieren. Wo komme ich her, damit ich den Weg zurück finde? Ich hatte vorher gelesen, dass sich immer wieder Menschen verlaufen in diesem Gebiet und dann nach zwei Tagen gesucht werden. Immer wieder der Rückblick zur Orientierung: Wo komme ich her, damit ich den Weg zurück finde, um mich dann umzudrehen. Dann gehe ich zehn Meter lang, und wenn das eine Sackgasse war, dann war es eine Sackgasse. So gehe ich wieder zurück auf die zehn Meter, um einen anderen Weg zu suchen. Dass ist dieses iterative, genau dieses Prototyping, dieses Vortasten. Da gehört auch eine Haltung dazu.

Diese Haltung, was Du gefragt hast, die können wir versuchen zu vermitteln. Wir können versuchen, das zu erklären und im Kleinen auch erlebbar zu machen. Diese Haltung von Nicht-Wissen. Ich weiß nicht, ob dieser Weg richtig ist. Aber um den Erkenntnisprozess voranzubringen, muss ich diesen Weg gehen. Muss ich das ausprobieren. Und das unterscheidet sich sehr als Haltung gegenüber dem, was in unserer Gesellschaft so verbreitet ist. Das ist richtig. Wir wissen ja gar nicht, ob das und das passiert, im Kleinen wie im Großen.

Daniel Hirschler:

Jetzt werden zum Beispiel von der EU-Kommission 750 Milliarden Euro in die Hand genommen. Es wird gesagt: Das Geld ist gut in die Hand genommen und gut investiert, wenn es die Digitalisierung voranbringt. Heißt: Die Digitalisierung hilft uns.

Oder, und da geht man dann persönlich vielleicht noch mit und sagt ja,: Wenn es den Klimaschutz voranbringt, dann gehe ich mit, weil ich sage, die Klimaproblematik ist inzwischen so angekommen, dass ich sie am eigenen Körper spüren kann. Also kann ich sagen: Wenn ihr die Hälfte dieser 750 Milliarden da investiert, dann kann ich mich damit verbinden. Bei der Digitalisierung hab ich ein Fragezeichen, weil ich noch nicht fest überzeugt bin, dass das jetzt die alleinig Heil bringende Lösung ist.

Der Versuch, eine Mobilitätswende darüber zu definieren, dass man sagt, wir bauen den Benzinmotor- und den Dieselmotor aus und bauen da jetzt einen Elektromotor oder Wasserstoff Motor ein. Das ist zu kurz gesprungen. Und das im Großen wie im Kleinen.

Es hat sehr viel damit zu tun, eine Haltung einzunehmen, die da sagt: Ich weiß zwar etwas, aber ich weiß nicht alles. Ich gehe mal an diese Intensivmediziner zurück. Die wissen eine Menge. Und gleichzeitig wissen Sie nicht, was passiert, wenn man zusätzlich zu diesen ganzen Maschinen und Monitoren, die da sowieso an so einem Krankenbett stehen, auch noch einen als Zahnbürste stilisierten Roboter mit einem Monitor hin rollt, über denen irgendjemand vom anderen Ende der Stadt (könnte auch vom anderen Ende der Welt sein) mit mir als Patient spricht und sagt: “Wie geht’s Ihnen denn heute?” Und dann interagiert mit dem medizinischen Personal. Da muss man ja sagen: “Ich habe keine Ahnung, wie das funktioniert”. Jetzt kann man psychologische und ethische Teams einberufen und sagen: Wir überlegen das jetzt mal, oder man kann natürlich auch einfach ausprobieren.

Wir sind in dieser Situation, in der wir sehr, sehr schnell lernen müssen und prototypisieren müssen, wir sind darauf angewiesen. Für mich kommt es auf diesen Punkt an, wo man immer wieder sagt: Ich weiß eine Menge, aber ich weiß nicht alles. Und das weiß ich jetzt mal gerade nicht. Und das empfinde ich als eine Herausforderung in einer Gesellschaft, in der die Identität sehr stark auch mit Wissen und Kompetenz verbunden ist, in einer Gesellschaft, in der man als Mann sehr viel über sein Wissen und Können definiert wird. Christian Drosten “currently sexiest man in Germany”. Warum? Weil er Virologe ist und irgendwie die ganze Zeit irgendwo auftaucht. Sind wir auf einmal alle dem Intellekt verfallen?

Das sind solche gesellschaftlichen Phänomene, wo ich denke, als Mann musst du irgendwie klug sein und musst Wissen haben, Du musst können und so weiter. Und dann hinzugehen und zu sagen – und da muss ich sagen Christian Drosten finde ich fantastisch an der Stelle, weil er das macht, weil er sagt: “Das war unser Wissen von gestern, und heute wissen wir andere Dinge, und wir wissen auch, dass wir bestimmte Dinge überhaupt nicht wissen”. Und das hat was mit einer Haltung zu tun. Und ich komme immer wieder an den Punkt, wo ich sage: Wie kommen wir in diese Haltung? Das ist ja auch ein Kulturwandel.

Stefan Fuchs:

Wie können wir diesen Wandel in der Haltung, diese neue Haltung, wie können wir die als Transformationslotsen, als Veränderungs-Begleiter unterstützen? Ich glaube, dass es immer hilfreich ist, auch mit Beispielen, Geschichten und Metaphern zu kommen, mit Dingen, die man übersetzen kann. Mir fällt noch ein anderes Beispiel ein. Viele Menschen erleben nämlich, wie Kinder aufwachsen. Wenn ich in meinem Freundeskreis so rumgucke: alle Elternrolle sind und von denen ich sagen würde: Die gehen schon relativ reflektiert ran, die sagen auch: Es gibt eine Menge Dinge, die tut mir leid, wie ich das mit meinen Kindern gemacht habe. Mit dem Wissen von heute würde ich die anders machen. Das können mir wahrscheinlich 50 Prozent der Eltern bestätigen, dass dieser Effekt eintritt. Wir steuern rein in eine Situation, dass wir Kinder haben.

Ich hatte mit 24 Jahren mein erstes Kind, da war ich verdammt grün noch. Für mich war das eine Reise in ein unbekanntes Land. Ich hatte keine Vorbilder im Umfeld, im Freundeskreis. Alles, was Eltern und Schwiegereltern gesagt haben, das war für uns beide Eltern völlig klar: Genau das nicht. Wir wissen nicht, wie anders, aber das auf keinen Fall. Die ersten Jahre Kindererziehung war ein ständiges Nachjustieren. Mit meinen großen Kindern ging mir das schon mehrfach: da habe ich schon mehrfach gesagt mit dem Wissen von heute, das tut mir leid, dass ich das so gemacht habe. Und gleichzeitig: Ich hab das Beste gemacht, was ich konnte. Ich glaube, dass das auch eine gute Gesprächsbasis, zumindest erlebe ich das auch immer mal wieder so: Weil das meinen Irrtum benennt und gleichzeitig benennt: Ich habe das Beste getan, was ich konnte.

Daniel Hirschler:

Wenn ich dir jetzt gerade zugehört habe, dann hab ich gedacht: In diesem Podcast sind es 100% der Väter, die genau das unterschreiben können. Und das ist ja auch normal. Es ist ja auch einfach anzuerkennen. Du hast Enkelkinder inzwischen. Ich habe nochmal sehr kleine Kinder und merke von Woche zu Woche manchmal das, was ich getan habe, was ich geglaubt habe, was ich gesehen habe, was ich meinte, was richtig ist: Wenn die Sonne wieder aufgeht, dann steht es in einem anderen Licht, und ich bewerte es anders.

Zum Glück bin ich heute in einer gewissen Geschmeidigkeit, dass ich dann auch sagen kann: Entschuldige dich, setz es in einen Kontext und sieh zu, dass du anders damit umgehst in Zukunft. Das finde ich eine gute Ebene um das auch für sich selber erfahrbar zu machen.

Narrative zu entwickeln, Geschichten zu entwickeln, Metaphern, an denen man das erfahrbar machen kann und auch vermitteln kann: Geschichten sind die DNA der Kultur. Über Geschichten geben wir Werte weiter und auch Perspektiven weiter: Wie schauen wir eigentlich auf die Welt? Und entsprechend auch Geschichten parat zu haben, mit denen wir das erzählen können. Ob das die Intensivmediziner ist oder deine Erfahrung mit deinen Kindern.